Herr Streicher, wenn Menschen zusammenkommen, vielleicht sogar Entscheidungen fällen müssen, wie sehr ist da immer auch Macht im Spiel?

Dass es immer um Macht geht, würde ich pauschal nicht sagen. Es geht aber auf jeden Fall immer um Einfluss. Von Macht würden wir dann reden, wenn die Interessen stark unterschiedlich sind oder wenn man die Ressourcen nicht hat, um zu einem Konsens oder zu Kompromissen zu kommen. Dann bestimmen die, die mehr Einfluss haben, über andere.

Gibt es gute und schlechte Macht; konstruktive und destruktive Macht?

Auch wenn der Begriff negativ behaftet ist, würde ich Macht zunächst einmal neutral sehen. Es liegt immer im Auge des Betrachters oder des Betroffenen. In einem sozialen Gefüge ist es oft schwierig, binär zu argumentieren: Gut oder schlecht, schwarz oder weiß, das ist immer eine Frage der Perspektive.

Das heißt konkret?

Nehmen wir als Beispiel eine geführte Sektionsgruppe auf Skitour. Der Fachübungsleiter entscheidet, dass die Gruppe nicht auf den Gipfel geht, weil der Gipfelhang lawinengefährlich ist. Ein Teilnehmer will unbedingt rauf. Für den Einzelnen ist die Entscheidung des Fachübungsleiters nicht schön. Aber für die ganze Gruppe ist das kein Problem.

Drehen wir dieses Beispiel um. Die Gruppe will nicht rauf, weil sie den Gipfelhang als zu gefährlich einschätzt, aber der Fachübungsleiter will rauf. Das ist dann Machtmissbrauch?

Wenn es darum geht, das eigene Ego auszuleben, wenn andere eingespannt und dafür missbraucht werden, um die eigenen Ziele durchzusetzen, dann geht es um Macht. Von Reinhard Karl gibt es beispielsweise Geschichten, dass er seine Interessen auch machtvoll durchgesetzt hat.

Reinhard Karl war der erste Deutsche auf dem Gipfel des Mount Everest. Er starb durch einen Eisschlag in der Südwand des Cho Oyu.

Reinhard Karl war ein begnadeter Fotograf und Autor. Aber es wird auch erzählt, dass er Kletterpartner am Abend vor der Tour ausgetauscht hat, wenn er einen besseren hatte. Das ist eine Form von Macht.

Dieses Beispiel sagt uns also, dass der Berg keine machtfreie Zone ist.

Es ist eine höchst romantische Vorstellung, dass man am Berg die Zivilisation zurücklässt. Der Berg ist keine rechtsfreie Zone. Formelle Machtstrukturen der Rechtsprechung gelten auch am Berg. Der Hüttenwirt hat als Gastwirt Rechte. Leiter von Veranstaltungen haben Aufsichtspflichten und Weisungsrechte. Das sind alles Machtmöglichkeiten. Und dann gibt es noch die informellen Rechte und zum Beispiel Menschen, die Entscheidungen fällen und die eigenen Bedürfnisse gegen den Willen der anderen durchsetzen.

Wie rational ist das immer?

Natürlich würde jeder behaupten, seine Entscheidungen seien rational. In der Gruppe sind rationale Entscheidungen aber tatsächlich immer die Ausnahme. Jeder denkt die anderen mit, selbst wenn sie nicht einmal anwesend sind. Und jeder denkt immer mit, welche Auswirkungen eine Entscheidung auf die Gruppe hat. Denken wir wieder an unseren Fachübungsleiter aus dem Beispiel. Alle wollen rauf, die Verhältnisse sind schlecht. In so einer Situation nein zu sagen, ist nicht leicht für den Leiter.

Wie kann ich mehr Rationalität in solche Entscheidungen bringen? Geht das überhaupt?

In Feldstudien der DAV-Sicherheitsforschung haben wir herausgefunden, dass beim Freeriden und bei Skitouren die Leute nur ungenügend planen und Gefahrenstellen ungenügend identifizieren. Man denkt, dass die Tour machbar ist, und schaut dann nicht mehr genau die Verhältnisse vor Ort an. Hier ist es wichtig, strukturierte Planungs- und Entscheidungsprozesse einzuüben. Was sagt der Lagebericht genau? Wo genau sind die Gefahrenstellen? Habe ich die auf meiner Route? Dieses Bild sollte man unterwegs dann immer wieder überprüfen und darüber sollte man sich auch in der Gruppe austauschen. Wir brauchen eine Kultur des Austauschs.

Wenn aber alle rauf wollen und man selbst zu Vorsicht mahnt, kann man aber auch zum Spielverderber werden!

Wenn einem das zum Nachteil gereicht, ist das die falsche Kultur. Wenn man bei der Benennung von Bedenken gleich die Spaßbremse ist, ist das hochproblematisch. Anderes Umfeld, aber der VW-Abgasskandal zeigt uns deutlich, wie problematisch es ist, wenn Bedenken in einem bestimmten Umfeld nicht geäußert werden können, weil an der Spitze einer steht, der das gar nicht will und seine Macht ausübt.

Was passiert, wenn solche Alphatiere gemeinsam auf Skitour gehen?

Da habe ich ein Beispiel aus meiner frühen Zeit als Skitourengeher. Der eine sagt: Wir fahren da runter. Der andere: Nein, dort ist es viel besser. Am Ende sind drei oder vier ganz unterschiedlich in den Hang eingefahren und sechs Leute wurden von einer Lawine erfasst. Gruppendynamisch war das wirklich der Worst Case.

Was tun als einzelner Teilnehmer?

Sei dein eigener Vorsitzender! Artikuliere dein Wissen und deine Bedenken! Selbst wenn man zum ersten Mal auf einer Skitour ist und fachlich nichts beitragen kann, so kann man doch Bedürfnisse äußern. Da brauchen die anderen dann erst mal eine gute Erklärung.

Und wenn die Antwort dann ist: Weil ich das sage!

Dann frage ich Sie: Wollen Sie mit so jemandem wirklich noch weiter auf Skitour gehen? Wenn das der Führungsstil ist, würde ich mit so jemandem nicht weiter unterwegs sein wollen. Zumal: Wenn jemand so autoritär am Berg unterwegs ist, dann kann er auch nur schwer eigene Zweifel zugeben. Intransparenz birgt immer hohe Risiken.

Dabei gibt es oft genug Situationen, in denen der Berg übermächtig wird. Die Bergunfallstatistiken sprechen eine eindeutige Sprache. Die stark angestiegenen Zahlen von Blockierungen lassen sich nicht allein mit der gestiegenen Zahl an Menschen erklären, die im Gebirge unterwegs sind.

Wir wissen wenig darüber, wie es zu solchen Situationen kommt, in denen jemand Hilfe anfordert, also über die Dynamik davor. Es gibt diese anekdotischen Berichte, dass jemand sich von Instagram oder einer Touren-App hat verleiten lassen. Eine Auswertung von Tourenportalen hat gezeigt: Je höher die Lawinengefahr an einem Tag war, desto unangemessener waren die Touren, die dort eingestellt wurden. Da bekomme ich als User das Bild: Andere machen das, also mache ich das auch.

Es ist aber wohl doch auch ein Wandel in den Erwartungen festzustellen.

In alten Berichten wurde eine Risikokultur transportiert. Da war Bergsteigen gefährlich, potenziell tödlich und der einzelne war selbstverantwortlich, musste aus eigener Kraft und eigenem Vermögen aus einer schwierigen Situation herauskommen. Heute gibt es diese Sicherheits- und Eventkultur. Das Event-Versprechen geben der Deutsche Alpenverein und die Sektionen mit ihren Hochglanzpublikationen genauso wie die Tourismusverbände und die Outdoorindustrie.

Mit tollen Hochglanzfotos werden die Gefahren übertüncht?

Das meine ich. Hinzu kommt, dass wir heute gerne die Eigenverantwortung abgeben. Wenn etwas schief geht, muss ein anderer schuld sein. Eigene Fehler gibt es nicht.

Wenn ein anderer schuld ist, ist es natürlich auch leichter, zum Telefon zu greifen und Hilfe zu holen.

Ich lebe im südöstlichen Oberbayern und im Sommer gibt es jeden Tag Einsätze der Bergwacht, bei denen man sich denkt: Ernsthaft? Da sind Menschen am Berg im Abstieg unterwegs, dann wird es langsam dunkel, sie haben keine Stirnlampe dabei, trauen sich nicht mehr weiter. Im Sommer ist es vielleicht fünf Stunden dunkel, dann wird es wieder hell. Aber anstatt sich hinzusetzen und diese fünf Stunden abzuwarten, wird dann die ganze Maschinerie samt nachtflugtauglichem Hubschrauber in Gang gesetzt. Wie war das früher? Da hat man eine blöde Nacht am Berg verbracht und ist weitergegangen, als es gedämmert hat.

Es gibt auch die Geschichten von Leuten, die sich den Abstieg sparen wollten und dann einfach den Notruf gewählt haben. Machen wir also in einem Gedankenexperiment das Schuldeingeständnis. Die logische Konsequenz wäre, dass wir uns dann fragen: Wenn ich mich in diese Situation hineinmanövriert habe, wie komme ich selbst wieder raus?

Es gilt eigentlich für jede Situation: Hinsetzen, nachdenken, sich selber beruhigen und sich fragen, was die Risken sind und welche Handlungsoptionen man hat. Es gibt die schöne Geschichte eines Engländers, der sich im Winter in der Wildnis das Schienbein gebrochen hat. Zu allem Unglück wusste niemand, wo er unterwegs war. Was hat er gemacht? Er hat erst einmal Tee gekocht. Sein Ziel war, sich in dieser Zeit Handlungsoptionen zu überlegen. Und währenddessen hatte er die Idee, dass er zumindest rückwärts rutschen könnte, wenn das Gehen schon nicht mehr möglich ist. Das hat er dann gemacht.

Es geht also um Handlungsoptionen.

Aus entscheidungspsychologischer Sicht sollte man am Berg immer so unterwegs sein, dass es unterschiedliche Möglichkeiten gibt, um aus einer Situation herauszukommen. Wenn man bei Gewitter an einem Grat unterwegs ist und nur auf dem Grat weiterlaufen kann, ist das wirklich problematisch.

Wobei man da natürlich auch von vornherein die Tourenplanung anders gestalten könnte. Dann eben nicht bei vorhergesagten Gewittern eine Grattour machen. Aber wie ist das im Paradebeispiel Klettersteig? Da geht es vor oder zurück oder man steckt fest.

Klettersteiggeher schränken ihre Handlungsoptionen ein, weil sie sich nicht abseilen können. Entweder haben sie kein Seil dabei, oder sie wissen nicht, wie das geht. Meist sogar beides. Aus meiner bergsteigerischen Erfahrung weiß ich: Im Klettersteig gibt es immer eine Möglichkeit, um sich abzuseilen.

Deutlich komplizierter wird es, wenn man schon vorher ein schlimmes Erlebnis am Berg hatte. Der amerikanische Höhenbergsteiger Cory Richards hat mir einmal berichtet, wie ein Steinschlag am Mount Everest ihn aus der Bahn geworfen hat. Bei der Wintererstbesteigung des Gasherbrum II hatte er eine Lawine überlebt. Am Mount Everest wurde dieses Erlebnis getriggert und die Erinnerung hatte Macht über ihn.

Eine Posttraumatische Belastungsstörung ist eine manifestierteStörung. Da muss man schon im Vorfeld anerkennen, dass es zu Situationen kommen kann, die einem nachhängen. Es kann auch vorkommen, dass man Situationen oft erlebt, und auf einmal überfordert es einen total. Das kennt man von Blaulichtorganisationen. Es kann auch Bergretter treffen. Und man muss gar nicht involviert sein. Es reicht schon, wenn man es nur sieht. Hier gilt: Nicht darüber reden macht es für die Betroffenen nur noch schlimmer.

Wir haben gerade über Situationen gesprochen, in denen der Kopf uns die Freude am Berg unmöglich macht. Kann ich dann andersherum meinen Kopf auch dazu bringen, dass ich mehr Freude und mehr Erfolg am Berg habe? Stichwort: Mentaltraining.

Es ist ja so, dass ich bei jeder Tour, die ich mache, eine gewisse Vorstellung im Kopf habe. Gefahrenstellen zu identifizieren ist eine Frage der mentalen Vorstellung. Genauso kann man sich aber auch auf das fokussieren, was sich bewährt hat. Da braucht es gar kein großes Training. Aber wenn ich immer wieder auf die gleichen Probleme stoße, kann Mentaltraining durchaus sinnvoll sein. Zum Beispiel im Klettersteig. Die klassische Blockierung, also nicht die körperliche, weil mir zum Beispiel die Kraft ausgeht, ist eine Sache der Psyche. Die Augen-zu-und-durch-Strategie überwältigt einen irgendwann. Deshalb sollte ich mir einen Automatismus zurechtlegen, um Gefühle als Gefühle wahrzunehmen und nicht als Handlungsimpuls. Da reicht es vielleicht auch schon, stehen zu bleiben, gut zu atmen und die Situation rational wahrzunehmen.

Letztlich geht es also darum, schon vorher zu überlegen, was ich in bestimmten Situationen tue.

Beim Stichwort Mentaltraining denken viele an Leistungssteigerung. Für die allermeisten ist es aber wichtiger, die Entscheidungsqualität und die Erlebnisfreude zu verbessern. Das ist übrigens auch in der Gruppe sinnvoll. Eine Gruppe macht eine mehrtägige Skitourendurchquerung. Am dritten Tag steht am Nachmittag der Aufstieg auf ein Joch an. Jeder weiß: Es ist ein wichtiger Übergang, alle werden müde sein. In der konkreten Situation werden die Möglichkeiten für gute Entscheidungen eingeschränkt sein. Also überlegt man am besten schon ein paar Tage vorher in der Gruppe, wie man das angeht und wie man dann vor Ort die Entscheidungen in der Gruppe treffen wird. Am Ende geht es darum, die Tour so zu gestalten, dass es allen gut geht. Dann haben alle am meisten davon.